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Debido a la buen respuesta de patre de algunos de nuestros amables lectores en este tipo de debates, nos hemos dado a la tarea de publicar este otro articulo por su contenido informativo, siguiendo las relgas y los derechos  solicitadas por el autor. 2 PARTE

 

 

 

 


ya te he dado la respuesta arriba acerca del simbolismo de la carne que te dan de comer que para nada aprovecha.  

--Y se aferra usted, estimado Liberado, a eso de "la carne para nada aprovecha", pero pasa por alto (convenientemente), el resto de argumentos bíblicos que le he expuesto. Ya he respondido a eso. Si Cristo primero ordena "comer su carne", y luego dice que "la carne para nada aprovecha", tenemos tres opciones:

1.- Cristo se está contradiciendo, puesto que primero dice que "el que come su carne tiene vida eterna", y luego sale con que "la carne para nada aprovecha".

2.- Cristo dice "la carne para nada aprovecha". No dice: "mi carne para nada aprovecha". No está hablando, pues, de su carne.

3.- O bien la explicación que dí. Sus palabras tiene un sentido espiritual, no carnal. No nos dá alimento para el cuerpo, sino para el espíritu. Como bien dice otro apologista católico:

Al fin y al cabo, si es como dicen los hermanos: que Cristo no hablaba de su propia carne porque "la carne para nada aprovecha" (v. 63) entonces todo el capítulo ''No tiene sentido". Tendríamos que comprender que, a pesar de que Jesús acaba de mandar a sus discípulos comer su carne, luego dice que hacer esto ¡no tiene sentido ("nada aprovecha")! "Come mi carne pero verás que es una pérdida de tiempo". ¿Es esto lo que está diciendo Jesús? Por supuesto que no. La frase las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida no quiere decir "lo que acabo de decir es simbólico". La palabra "espíritu" nunca se toma así en la Biblia. Además, si Jesús aclara que estaba hablando en símbolos y que -"la carne [literalmente hablando] nada aprovecha"- ¿por qué sin embargo sus discípulos lo dejaron?

 

Tu pides que yo te explique cual es el sentido simbólico, pues bien, primero y principal, nadie en su sano juicio esperaría que Jesús hable en sentido literal de comer su carne
 

--Pues, primero y principal: ¿Con qué autoridad determina usted lo que se hace o no "en sano juicio"?¿Qué le hace pensar que yo acepto su versión de lo que "acepta o no una persona en su sano juicio"?

 

Caramba Hari, si leemos El dice: "este es el pan que decendió del cielo", ¿crees tu que está hablando literalmente, tu piensas que Jesús en ese momento era pan?.

 

--En ese momento, no, porque no hay ahí una consagración, como en cambio hizo Cristo en Su Última Cena con sus discípulos.El cuerpo glorificado de Cristo, tampoco es igual al que tenía cuando estaba dando su discurso. Juan 6 promete la Eucaristía, y en la Última Cena Cristo cumple Su promesa.

 

no podrías presentarme ni un sólo versículo en donde los apostoles digan en sus epístolas literalmente "comer la carne" o "beber la sangre" de Jesús, es más si existiera un versículo que lo diga así, simplemente voy y me hago católico antes de que anochezca, pero la cuestión es, ¿existe acaso un sólo versículo que lo diga literalmente?  

 

--Estimado Liberado, "comer la carne" y "beber la sangre" están en el Evangelio. No entiendo por qué se necesita que ademas, y forsozamente, estén en la epístola de algún apóstol. Le recuerdo, no obstante, algunas palabras de San Pablo: La copa de bendición que bendecimos, ¿no es la comunión de la sangre de Cristo? El pan que partimos, ¿no es la comunión del cuerpo de Cristo? (1Corintios 10:16)

No podéis beber la copa del Señor, y la copa de los demonios; no podéis participar de la mesa del Señor, y de la mesa de los demonios. (1Corintios 10:21) De manera que cualquiera que comiere este pan o bebiere esta copa del Señor indignamente, será culpado del cuerpo y de la sangre del Señor.
(1Corintios 11:27)

--Y yo hago eco de sus palabras, Liberado:

No podría presentarme ni un sólo versículo en donde los apostoles digan en sus epístolas que "comer la carne" es lo mismo que "creer", es más si existiera un versículo que lo diga así, simplemente voy y me hago protestante antes de que anochezca, pero la cuestión es, ¿existe acaso un sólo versículo que lo diga simbólicamente?


con lo cual así como no tuvimos que comer nosotros el fruto prohibido, así tampoco debemos comer literalmente la carne de la cruz

--¿Dónde dice la Biblia que la prohibición de comer el fruto prohibido alcanza también a la carne de Cristo? Si "no tenemos que comerla", ¿Por qué Cristo, en Juan 6, insiste ''Tanto" en que lo coman, y no explica que el asunto es "simbólico"?


como ves hay una total ausencia de elementos eucarísticos en ese pasaje (el de Hebreos)


 --Sí. Por eso no saco conclusiones. Considero que para hablar de la Eucaristía, ya sea en sentido simbólico o literal, se deben examinar textos que hablen de la Eucaristía. Buscar otros textos (que por su contexto no hablan de la Eucaristía), significa "esquivar" textos que sí hablan de la Eucaristía, y buscar el modo de no hacerles caso.


O sea que "nosotros, con ser muchos, somos un cuerpo", o sea que pone a la iglesia simbólicamente como "cuerpo", y al pan lo llama pan, y este representa la comunión, la unidad de los hermanos.

--Una vez más, el conjugado representa, ''No esta en la Biblia". Notablemente, cuando en el Nuevo Testamento se habla de la Eucaristía, del Cuerpo y Sangre de Cristo, "Siempre" se utilizan palabras literales. El verbo "Es". Dice usted: "al pan lo llama pan, y este representa la comunión" Pero esto es incorrecto, lo que dice San Pablo es: El pan que partimos, ¿no es la comunión del cuerpo de Cristo? Es distinto pensar en el verbo "Es", como "significa" que como "equivale".

 

Pablo dice "El pan es la comunión...", No dice "el pan es el cuerpo de Cristo",

--Muy cierto. La afirmación de que el pan es el cuerpo de Cristo la hace el propio Cristo, en los Evangelios.  Yo no le pido a San Pablo una catequésis completa de la Eucaristía. Los libros de la Biblia se complementan unos con otros.


Y el cuerpo no es sino la iglesia, ya que¿no ha dicho acaso repetidas veces Pablo que la iglesia es el cuerpo y la carne de Cristo de manera "Litral"??

--Suponiendo que en 1Corintios 10, la expresión Cuerpo de Cristo se refiere a la Iglesia... ¿A que se refiere la expresión Sangre de Cristo??? Recuerde, son cuatro elementos (Iguales a los que maneja la Iglesia Católica en la doctrina eucarística): El Pan-La Copa-El Cuerpo de Cristo-La Sangre de Cristo. Usted sólo ha simplificado un elemento (El Cuerpo de Cristo), omitiendo a los otros tres.


Obviamente dice que la "copa es el pacto" o sea, que representa el pacto


--En primer lugar, el verbo "Es", no es lo mismo que el verbo ''Representa". Tenga en cuenta que no se puede eludir la literalidad de un pasaje, con la conexión que usted hace: "o sea, que representa". En el capítulo 10 de 1Corintios, los cuatro elementos son mucho más similares a la estructura católica de la Eucaristía, que a las "representaciones" de las que usted nos habla, y de las cuales la Biblia no dice ni una palabra.

Curiosamente, tanto San Lucas como San Pablo hablan acerca de la sangre de Cristo más relacionada con la copa, que con el vino. Sin embargo, otros dos evangelistas tienen algo que decir: Mateo 26,27. Tomó luego una copa y, dadas las gracias, se la dio diciendo: «Bebed de ella todos, 28porque ésta es mi sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados. 29Y os digo que desde ahora no beberé de este producto de la vid hasta el día aquel en que lo beba con vosotros, nuevo, en el Reino de mi Padre.»

--Con lo que queda claro que en la copa había vino, y es a este a quien Jesús se refiere como "Su Sangre". Marcos 14 Tomó luego una copa y, dadas las gracias, se la dio, y bebieron todos de ella. 24 Y les dijo: «Esta es mi sangre de la Alianza, que es derramada por muchos.

Nota adicional: Los verbos "simbolizar" o "representar", no aparecen en ningún pasaje donde se habla de la Eucaristía. Si los apóstoles hubieran sido instruidos por Cristo respecto al "simbolismo" del asunto, por lo menos habría una mínima explicación al respecto. Finalmente, si aceptamos que Cuerpo de Cristo=Iglesia y que Sangre de Cristo=Pacto, ¿Qué hacemos con los otros dos elementos de 1Corintios 10, el Pan y la Copa?  Y en el capítulo 10 de 1Corintios, donde San Pablo habla de comunión con el Cuerpo y Sangre de Cristo,la palabra Pacto no aparece, y la palabra Iglesia tampoco, aunque de esta última aparecen alusiones indirectas.

--Si comer el pan es (no representa) comunión con el Cuerpo de Cristo, tenemos dos opciones:

A) Que comer el pan equivale a comer el Cuerpo de Cristo.

B) Que comer el pan equivale a permanecer en comunión con la Iglesia.

Descarto la opción de que "comer el pan" equivale a "creer en Cristo", porque en el lenguaje bíblico, la expresión "comer la carne" o incluso "comer el pan", nunca son sinónimos de "creer". Si beber de la copa es (no representa) comunión con la Sangre de Cristo, también tenemos dos opciones:

A) Que beber de la copa equivale a beber la Sangre de Cristo.

B) Que beber de la copa equivale a "beber" el Pacto que Cristo hizo con nosotros por medio de su sangre. Luego, si el Pacto está hecho con Sangre, y estamos "bebiendo" el Pacto, finalmente estamos también bebiendo Su Sangre.


¿Debe el sacerdote usar palabras determinadas para llevar a cabo la transustanciación?


--No puede, porque él no "lleva a cabo la transustanciación". Es Dios quien lo hace. Lo que hace es decir palabras determinadas para llevar a cabo la consagración.


Tampoco dice el pan que comemos, sino "el pan que partimos", dos "Acciones distintas".


--Pero el pan que parten se lo comen, estimado Liberado. Cristo dijo "haced esto", y Él partió el pan y lo dio de comer a sus discípulos. ¿O cree ud. que los cristianos solamente partían el pan, y lo dejaban ahí, sin comérselo?


¿por qué Dios lo hace sólo cuando el sacerdote realiza el acto en cuestión?, ¿qué hace que el sacerdote esté capacitado para provocar la intervención de Dios?

--Lucas 22:19, 1Corintios 11:24, el mandato de Cristo se dirige únicamente a los apóstoles y por ende, a sus sucesores, San Justino (Apol. 1 65), San Cipriano (Ep. 63, 14), el Concilio de Nicea en su canon 18 negó expresamente a los diáconos el poder de efectuar la Eucaristía.


Ya lo hemos hablado, Jesús SI explicó lo de comer su carne y su sangre, lo cual es indistinto, ya que la carne tiene sangre, asi que, si Jesús dijo que la carne para nada aprovecha, sino que es el espíritu el que da vida, y que son las palabras las que son vida


--La "explicación" que usted afirma dio Cristo, no es tal, estimado Liberado. Revisemos los pasajes que expuse:

1.- Cristo les dice que se guarden de "la levadura de los fariseos y saduceos". Sus discípulos creen que se refiere a levadura de pan. Cristo les explica que se refiere a la doctrina de los fariseos y saduceos.

2.- Cristo le dice a Nicodemo que hay que nacer de nuevo. Nicodemo cree que se refiere a "reimplantarse" en el seno materno. Cristo le explica que se refiere a un nacimiento de agua y de espíritu.

3.- Cristo les dice que reconstruirá el templo en tres días.  Sus oyentes creen que se refiere al templo de Jerusalén. El evangelista explica que se refiere a su cuerpo.

4.- Cristo les dice que Lázaro duerme.Los discípulos creen que se refiere al reposo corporal, al sueño común. Cristo les explica que Lázaro murió.

--Pero ahora, vayámonos a Juan 6:

1.- Cristo les dice que tienen que "comer su carne". Sus oyentes creen que, como suena, se refiere a comer su carne (v. 52) Y Cristo no explica que se refiere a "creer en Él".

2.- Cristo les dice que tienen que "beber su sangre". Sus oyentes, al igual que con la carne, creen que habla literalmente, y dicen "Duro es este lenguaje". (v. 60) Y Cristo no explica que se refiere a "creer en el Nuevo Pacto".

Considero oportuno señalar que de los casos anteriores, tres correcciones de sentidos pertenecen al Evangelio de San Juan.

1.- Resultaría, por lo tanto, incomprensible que San Juan no rubricara las frases de Cristo con la explicación pertinente, ya que en tres ocasiones lo hace.

2.- A menos de que, naturalmente, no haya corrección de sentido que hacer, en Juan 6.


En cuanto a los discipulos que se fueron, que se hayan ido no significa que después no hayan conocido la verdad, ya que si los mismos "adelfos" de Jesús no creyeron en el, no vamos a decir por eso que Jesús los "dejó pasar". Por lo que uno no va a interpretar las palabras de Cristo por el simple hecho de que algunos se hayan ido, ya que tranquilamente pudieron entender después.
 

--Una manera fácil de obviar el asunto, pero inaceptable. Cristo corrigió a sus oyentes "Inmediatamente", y en el caso de la reconstrucción del templo, el evangelista "Inmediatamente" explica el sentido de las palabras de Jesús. Cristo nunca habló sin explicar sus palabras cuando eran malentendidas, y mucho menos iba a dejar que lo abandonaran por un malentendido tan sencillo de explicar.

Y San Juan, al escribir su Evangelio, demostró ser partidario de explicar las cosas "Inmediatemente", ya que así lo hace en tres ocasiones. En el caso del discurso de Juan 6, siendo un tema tan importante como era el Cuerpo y la Sangre de Cristo, o el Pacto (como ud. prefiera), resulta demasiado sospechoso que no haya ninguna explicación clara, explícita y completa, como en los tres casos anteriores.

Si usted tiene motivos para suponer que dicha explicación se dio en algún momento posterior, le agradecería que me mostrara fuentes confiables de las cuales sacar esta conclusión, incluyendo a la Biblia y a los escritos de los cristianos primitivos.


Y ya es por demás sabido es que la predicación del evangelio no se basó en llevar el pan y el vino de aquí para allí, sino por el contrario, el predicar a Cristo crucificado y resucitado:


--No es correcto.

La pregunta "¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?", aparece en el versículo 52, y las palabras de Cristo "la carne nada aprovecha", surgen hasta el versículo 63. Entre ambos versículos, hay una notoria insistencia por parte de Cristo en el asunto de comer Su carne y beber Su sangre.

No es aceptable, por lo tanto, admitir que el versículo 63 es una respuesta directa al versículo 52. Admito, en todo caso, que es una respuesta indirecta, significando lo que ya he dicho: que el alimento que nos dá es espiritual, no carnal.

¿Y cómo respondía Cristo en los otros casos estudiados?

En ninguno de estos casos, insistió más sobre el asunto, hasta que poooooor fin... lo explica.


Bueno Hari, aquí el punto es que para los judíos esas expresiones (comer la carne y beber la sangre) eran tan familiares como las de un Mesías humilde sufriendo y muriendo en una cruz.


 

--Bueno, Liberado, aquí el punto es que usted no ha respondido a mis preguntas. Le da vueltas, mandándome a comparaciones incorrectas.

-Primero, lo de un Mesías sufriendo y muriendo en la cruz es una idea, un concepto teológico, no una expresión lingüística.

-Segundo, para los judíos, las expresiones "comer la carne" y "beber la sangre" eran familiares, porque concebían que alguien comiera carne (ellos mismos comían carne de ciertos animales), y concebían que alguien bebiera sangre (ellos lo tenían, y lo tienen, prohibido). Lo que no concibieron fue que ellos tuvieran que hacerlo.

-Tercero: Observemos el asunto a partir de la necesidad dialéctica:
En el primer caso: Para explicar cómo iba a ser la Redención, y el papel del Mesías en ella, era "Necesario" decir que el Mesías iba a sufrir y a morir en una Cruz.

Pero en el segundo caso: Para pedirles que "creyeran en Él", "No era necesario" utilizar expresiones como "comer la carne" y "beber la sangre", y no sólo no era necesario, sino que podría ser contraproducente si era malentendido.
Si los católicos adoramos a la hostia es porque creemos que Cristo está en ella. Cristo no hubiera utilizado un lenguaje impropio para hablar de "creer en Él" si semejante lenguaje iba a tener la nefasta consecuencia de "idolatrar pan".

En fin, el tema es rico en detalles.


La historia de la iglesia enseña que la misa fue establecida en el año 1100 DC Así que los apóstoles y la primitiva iglesia cristiana ¡nada sabían de ella!


 

--Muy incorrecto: ¿Qué dice la Iglesia Primitiva? 

La verdadera presencia de Cristo en la Eucaristía

Ignacio de Antioquía (110 d.C.): Carta a los romanos, 7:3, "el pan es la carne de Jesucristo, el vino la sangre".  Carta a los Esmirniotas, 6:2-7:1, "algunos malos se apartan de la iglesia por no confesar que la Eucaristía es la carne de nuestro salvador Jesucristo, la misma que padeció por nuestros pecados"

Didajé (9): Las oraciones del ofertorio de la misa vienen de éste capítulo. (14): La misa es "un sacrificio puro. "  Este es el sacrificio del que dijo el Señor 'En todo lugar y en todo tiempo se me ofrece un sacrificio puro porque yo soy Rey Grande"

Justino Martir (151 d.C.): Primera Apología 65,66.Justino describe la Misa Católica que celebraron en aquel tiempo. En el capítulo 66 Justino dice, que el pan no es cualquier pan ni el vino cualquier bebida, sino Jesús que por el poder de su palabra nos alimenta con su cuerpo y su sangre, el mismo cuerpo y sangre de nuestra naturaleza que él toma al hacerse hombre. "Porque recibimos de los Apóstoles que Jesús dijo "Esto es mi sangre' y se les dio".

Ireneo de Lyon (189 d.C.): Contra las herejías, 4:32-33, : "El vino y el pan, al recibir las palabras de la consagración, se convierten en el cuerpo y la sangre de Cristo".

Clemente de Alejandría (191 d.C.): El Pedagogo, 1:6:43:3.

Tertuliano (210 d.C.): La Resurrección de los muertos, 8.

Hipólito (217 d.C.): Fragmento del Comentario sobre proverbios.

Eusebio: Pruebas del Evangelio.

Orígenes (248 d.C.): Homilías sobre Números, 7:2.

Tertuliano:Sobre la oración, La Resurrección del cuerpo, La corona

Cipriano (251 d.C.): Epístola a los que dejaron de asistir, 15-16.

Concilio de Nicea I (325 d.C.), Canon 18.

Afraates (340 d.C.): Tratados, 12:6.

Cirilo de Jerusalén (350): Lecturas catequéticas, 19:7 y 22:6-9.

"No hubo verdadera controversia (sobre la verdadera presencia de Cristo en la Misa) en los diez primeros siglos de la iglesia (p xiii).

"La fe de todos los tiempos es la misma. A principios del siglo II, San Ignacio de Antioquía expresaba la fe común, en contraposición al error doceta con la expresión gráfica de que la Eucaristía es (Carta a los Esmirneos).

"Cirilonas (siglo IV): "el pan convertido en el verdadero cuerpo de Jesús, de modo tan real que en aquella última cena Jesús.. se elevó a sí mismo por amor y mantuvo levantado su propio cuerpo en sus manos". (Himnos Homilías sobre la Pascua de Cristo #1)

"El carácter sacrificial (de la Eucaristía) está indicado manifestamente en la Sagrada Escritura. Nos encontramos, en efecto, con expresiones típicamente sacrificales, principalmente a propósito de la sangre, la cual se dice: <> (Mt 26,28)... Mayor fuerza tiene el que San Lucas diga <> es derramado (22,20), pues así más claramente aparece que no se trata de la sangre derramada en la cruz, sino de la sangre contenida en el cáliz. Se trata, por tanto, del sacrificio ofrecido por Jesús en la última cena en indisoluble unión con el sacrificio de la cruz" (p 21).

Del Libro Textos Eucarísticos Primitivos Tomo I (de los evangelios hasta fines del Siglo iv). J Desús Solano, Editorial B.A.C., España, 1952.

 --¿Con que "en el año 1100", eh??


Sin embargo los teólogos y doctos en Las Sagradas Escrituras Católico-Romanos dan muchas explicaciones incomprensibles a la luz de las mismas

--Tal vez para usted sean "incomprensibles", estimado Servando. Pero no es el caso de todos...


O sea que Tu nos dices que no es correcto porque hay unos versículos de por medio, ¿ese es un argumento para negar una explicación?,

--Sí, y sobre todo porque no eran unos versículos de por medio "simples" o sin significado. Eran versículos en los que insiste sobremanera en comer su carne, beber su sangre, en que su carne es verdadera comida, y su sangre verdadera bebida.  ¿Cuándo se vio a Cristo insistir sobre lo literal de ese modo, antes de "explicar el simbolismo"?


La verdad es que tomé el dato que dio Servando sin tener conociiento acerca del mismo, sin embargo es una cuestión secundaria, ya que como bien sabemos doctrinas extrañas había ya desde los tiempos de los apóstoles, en las iglesias primitivas mismas.

--No es una cuestión secundaria, estimado Liberado. Estos escritos de los primeros siglos nos prueban que ya se creía en la Misa en aquel tiempo, como ahora lo sigue creyendo la Iglesia Católica.

Tomemos además en cuenta lo que esto significa:
-Que, en primer lugar, la Iglesia Católica no "inventó la Misa".
-Que ninguna epístola, ni el último Evangelio (escrito a finales del siglo I), hablan de la Misa como una herejía o cosa extraña.

Es cuestión de primordial importancia, nada de "secundaria".


Pero recalquémos también que si Pablo (en la carta a los Hebreos) está haciendo incapié en un punto en particular, es muy cuestionable que precisamente no hay a hecho referencia al sacrificio de la misa.

--Sí, siempre que se logre demostrar que hablar del Sacrificio de la Cruz "Obliga" al hablante a hablar del Sacrificio de la Misa.

El mismo Rosario católico sirve de ejemplo: Menciona cinco misterios dolorosos, todos ellos relacionados con la Pasión de Cristo y su Sacrificio en la Cruz, pero en ninguna parte alude a la Misa, pese a ser una doctrina fundamental del catolicismo.

 

Por Jesús Hernández


Fin del debate....  Este articulo fue tomado del sitio hermano de; http://www.luxdomini.com/ de Jesus Hernandez


 
 
Dios te ama Jn 3,14
 
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